Trao đổi Lý thuyết Hoá vô cơ

[bluemonster]

Agate không nói tới sự tan và sự điện li hay chất điện li, mà nói tới sự điện ly và tạo phức.

À, sorry nhé, vì mọi người đang thảo luận về sự tan và sự điện li, nhưng bạn Agate lại khoái bàn sâu hơn về sự tạo phức, giải thích rằng HgCl2 vẫn điện li nhưng do tạo phức nên dạng tồn tại chủ yếu là HgCl2. Đúng ko hỉ??? Xin thưa, cái này là bro nghĩ thui.

Quan điểm của Agate là BM xem lại cái "bản chất cộng hóa trị" đi, nếu liên kết Hg-Cl tạo nên do orbital s,p (hoặc orbital lai hóa s,p) từ hai nguyên tử Hg, Cl mà có "bản chất cộng hóa trị" làm giảm sự điện ly thì Agate xin lui. Còn nếu liên kết Hg-Cl tạo nên do orbital d của Hg (hoặc orbital lai hóa có sự góp mặt của s,p,d) trở thành liên kết bền vững thì đó rõ ràng là liên kết tạo phức. 2 cái này khác nhau đó ah nha!.

haha. Thứ nhất, đọc qua bài Agate, mình tự tin nói rằng, bro ko đủ chuẩn để nói tui xem lại bất kì mảng kiến thức nào.
Thứ nhất, khái niệm CHT trong liên kết Hg-Cl nói riêng và các liên kết của kim loại chuyển tiếp nói chung lạ lẫm với bro, thì thú thật ... bạn gà mờ quá Thảo luận chán lắm, đọc nhiều nữa đi rồi hẳn nói chuyện nhé.

Thứ hai, quả thực liên kết phức và liên kết CHT thuần túy có đôi chỗ khác nhau. Nhưng qua các lập luận của bạn, mình nghĩ Agate chỉ nói cho vui thôi chứ thực sự chả biết chúng nó khác nhau cái gì. Đừng tinh tướng bồ nhé.

Còn muốn chứng minh thì nói xuông ko đc, đem chụp IR hay Raman xác định thử độ dài liên kết Hg-Cl may ra có tí chứng cứ (chụp IR dung dịch thì mấy thằng dám làm đây?).

Chứng minh gì vậy??? Chứng minh gì mà phải chụp IR hay Raman để xác định độ dài liên kết Hg-Cl vậy??? Hơn nữa, phổ IR hay Raman đều là phổ dao động (vibrational spectroscopy), mình không hiểu làm thế nào xác định độ dài liên kết của chất??? Ai chửi ngu thì chịu, anh em giúp với

Để giúp bro Agate mở mang tí khái niệm CHT, mình cũng xin chia sẻ tí kiến thức (quote từ sách cả) sau khi nghe lời bạn review lại

Trang 1211 (Ch.29 – Chemistry of the Elements, N. N. Greenwood and A. Earnshaw):
Covalency is still more pronounced in HgX2 (X = Cl, Br, I) than in the corresponding halides of Zn and Cd. These compounds are readily prepared from the elements and are low melting volatile solids, soluble in many organic solvents. Their solubilities in water, where they exist almost entirely as HgX2 molecules, decrease with increasing molecular weight, HgI2 being only slightly soluble, and they may be precipitated anhydrous from aqueous solution by metathetical reactions.

Trang 1189 (Ch. 28 – Chemistry of the Elements, N. N. Greenwood and A. Earnshaw):
However, in this oxidation state it is copper which provides by far the most familiar and extensive chemistry. Simple salts are formed with most anions, except CN- and I-, which instead form covalent Cu(I) compounds which are insoluble in water.

Ngoài ra, cũng xin bổ sung thêm hai định nghĩa cơ bản lúc đầu tưởng ai cũng biết, nhưng về sau thấy còn vài người chưa biết:

Sự tan: Là sự phá vỡ cấu trúc rắn (tinh thể) của chất tan (solute), kết hợp với sự phá vỡ liên kết (lưỡng cực, hydrogen...) giữa các phân tử dung môi (solvent) để tạo ra tương tác mới ở cấp độ phân tử, ion giữa dung môi và chất tan.

Một ví dụ thấy rõ nhất sự khác nhau giữa sự tan và sự điện li, đó là dung dịch NaCl và dung dịch nước đường.
Cả hai đều được nhận định là tan, nhưng NaCl điện li và dẫn điện, còn dung dịch đường thì không dẫn điện.

Sorry anh em nếu những lời trên khó nghe, nhưng mình chúa ghét chú nào "tồ" mà cứ khoái tinh tướng.


@Tieulytamhoan: Thực sự mình rất yêu vô cơ, và tự thấy kiến thức vô cơ của mình vững nhất trong các mảng. Nhưng ko chuyên, thấy các bạn có hướng lập luận thật khó nghe. Vẫn biết Hóa học tôn trọng thực nghiệm, nhưng để đưa ra kết quả chính xác, và không ai cấm dự đoán nhờ những kiến thức cơ bản cả.

Hãy thử nghĩ đi, về sau, giả sử có gà nào đó hỏi "tại sao chất này tan nhiều hơn chất kia", "tại sao mp của chất này cao hơn chất kia", ... và nếu theo tieulytamhoan, một hướng trả lời sẽ được chấp nhận, đó là "Đi mà tra handbook, do handbook viết vậy, hỏi ngu thí mịa ", đúng ko nào???

"tại sao chất này tan nhiều hơn chất kia" --> Do handbook viết độ tan của nó cao hơn.
"tại sao mp của chất này cao hơn chất kia" --> Do người ta làm thực nghiệm rùi ghi vào handbook nó có mp cao hơn nên ...

Và cứ thế ...
Nghe thật chướng lỗ tai

[tieulytamhoan]

Nguyên văn bởi bluemonster

@Tieulytamhoan: Thực sự mình rất yêu vô cơ, và tự thấy kiến thức vô cơ của mình vững nhất trong các mảng. Nhưng ko chuyên, thấy các bạn có hướng lập luận thật khó nghe. Vẫn biết Hóa học tôn trọng thực nghiệm, nhưng để đưa ra kết quả chính xác, và không ai cấm dự đoán nhờ những kiến thức cơ bản cả.

Hãy thử nghĩ đi, về sau, giả sử có gà nào đó hỏi "tại sao chất này tan nhiều hơn chất kia", "tại sao mp của chất này cao hơn chất kia", ... và nếu theo tieulytamhoan, một hướng trả lời sẽ được chấp nhận, đó là "Đi mà tra handbook, do handbook viết vậy, hỏi ngu thí mịa ", đúng ko nào???

"tại sao chất này tan nhiều hơn chất kia" --> Do handbook viết độ tan của nó cao hơn.
"tại sao mp của chất này cao hơn chất kia" --> Do người ta làm thực nghiệm rùi ghi vào handbook nó có mp cao hơn nên ...

Và cứ thế ...
Nghe thật chướng lỗ tai

Chà chà...pa này nervous quá...(cố tình hay thiệt vậy?)

Tui không có ý nói đụng cái gì cũng phải tra handbook, cũng không có nói cấm dự đoán. Ý tui đã nói rất rõ là phải biết cái yếu tố nào tác động mạnh nhất đến chủ thể đang xét để có hướng đi đúng.
Về cái vụ điện ly mạnh-yếu thì sách giáo khoa thời tui học cũng như giáo trình hóa đại cương A2 của cô Hoài có nói rất rõ ràng là do độ điện ly alpha quyết định. Do đó, ta phải giải quyết cái chuyện mạnh-yếu đó dựa trên độ điệnly alpha, còn thích dự đoán đựa trên những kiến thức cơ bản cũng được, nghe có lý nhưng tui không thấy thuyết phục lắm. Nhớ hồi xưa khi làm BT có đụng 1 bài so sánh tính acid (không nhớ cụ thể bài nào nữa nhưng nhớ là có gặp qua) tui cũng bị hố khi tra pK thì thấy ngược lại với lý luận của mình (có thể tui lý luận sai)
Túm cái váy lại, tui không bác bỏ nhưng cũng không tán đồng lắm cho việc dùng kiến thức cơ bản để dự đoán cái vấn đề điện ly mạnh-yếu này vì mọi chuyện đã quá rõ ràng.

[Agate]

Bùn cười quá, mình nói năng khá là kiêm tốn đó!. BM nên xem lại cả cách ăn nói đi, bạn là admin đó. Còn mình tồ thế nào thì xin ko nói đến, nhưng tinh tướng thì xin nhường cho bạn!.

Theo bạn thì CHT và liên kết phức có khác nhau?, khác nhau ở đâu?-không thấy nói, vậy là bạn chẳng nói được gì có nghĩa cả!. Mình đã đề cập là nó khác nhau ở việc orbital d có tham gia nhiều hay ít đối với liên kết của Hg-Cl. Nếu nó tham gia nhiều độ dài liên kết Hg-Cl có thể dài hơn, Cl là phối tử trong phân tử phức chứ không phải là liên kết CHT với Hg. Ta chỉ cần làm một mô phỏng nhỏ, tối ưu hóa theo kiểu cổ điển MM để xác định xem Hg-Cl dài bao nhiêu. Dựa trên việc mô phỏng phổ dao động có thể tính xem pick dao động hóa trị của liên kết Hg-Cl ở tầm nào, trên phổ thực tế có thể so sánh sự chuyển dịch của pick này so với mô phỏng, nếu nó chuyển dịch về phía số sóng nhỏ thì có thể thấy liên kết Hg-Cl dài hơn bình thường. Đấy là ý tưởng thôi vì phải làm thực tế mới biết được.

Còn phổ quay, dao động-quay và độ dài liên kết có mối liên hệ với nhau chặt chẽ. Về lý thuyết đối với vạch phổ quay, từ tần số các vạch phổ tính được B-hằng số quay và D-hằng số ly tâm. Với B=h/(8.pi**2.c.muy.r**2) ta sẽ xác định được r: khoảng cách giữa hai hạt nhân. Còn đối với phổ dao động-quay, tính được tần số dao động điều hòa-Ve, từ đó tính được hằng số lực K thông qua Ve=(1/2.pi).sqrt(K/muy); có thể dùng K để nhận xét độ dài liên kết và năng lượng liên kết. Chú ý là phổ dao động luôn luôn là phổ dao động quay. IR và Raman là hai phổ thuộc loại này.

Cần nhắc là bạn đang nói chuyện trên những định nghĩa và phỏng đoán, bạn đâu có đưa ra được cái gì định lượng mà nói đó có phải là liên kết cộng hóa trị hay không? và bạn cũng chẳng nói được cái gì sai trong cách giải thích của tôi, chỉ hoàn toàn là chụp mũ. Cũng vì những định nghĩa và quan điểm cố chấp và thiển cận đó nên mình sẽ không tranh luận thêm. Còn nói riêng về liên kết, bạn chưa đủ tư cách để nói chuyện với mình đâu, nói thật đấy!. Mấy thứ bạn đọc chỉ dành cho SV đại cương thôi... Buồn!.
Nếu không phải vì Hg là KLCT khả năng gặp sai số lớn nếu không có các tham số hiệu chỉnh, thì chỉ cần 30p mình có thể mô phỏng và cho bạn kết quả năng lượng liên kết cũng như khả năng phân ly của hợp chất này trong một hộp mô phỏng có HgCl2 và một số phân tử nước tương ứng với môi trường dung dịch!.

[minhduy2110]

Nguyên văn bởi Trunks

Hix, cho em cảm ơn nhưng mờ cho em hỏi thêm,anh có ebook về 2 quyển sách anh nói hok, cho em lun, chớ đang cần gắp mà chỗ em ở trên núi nên hơi khó kiếm sách với lại anh bị lạc đề cái câu 5 rùi, ý em thắc mắc là tại sao ở PT (1) là chất khí, trong khi H2SO4 đặc thì làm sao có thể biến HCl từ khí sang axit đậm dặc để tham gia phản ứng ở phương trình (2) áh chớ, còn cái anh nói thì em cũng đã bít !!!

Người ta dùng phương trình ion chứ đâu có dùng pương trình phân tử đâu, đâu chắc là có HCl làm trung gian?
H+ + MnO2 + Cl- là được mà?
Cũng giống như bạn cho Cu vào dung dịch HCl + NaNO3 vẫn thấy có khí bay ra đó thôi:
H+ + NO3- + Cu ----> Cu2+ + khí (NO,NO2...)

[minhduy2110]

Nguyên văn bởi Trunks

Còn cái vấn đề tại sao HF tác dụng với SiO2 thì có sách kêu là do dãy F-H-Si thì F có độ âm điện lớn nhất nên có thể chuyển từ liên kết H-F kém bền sang liên kết Si-F bền hơn còn có sách lại nói do ái lực giữa F và Si nên F có được tính chất đó. Rốt cuộc là sao dậy hở mấy anh ???

Cái kiểu nói ái lực của chất này với chất kia có vẻ hữu dụng đó
Ngay như: tại sao những kim loại tính khử tương đối cao mà gặp S vẫn ko phản ứng tại đk thường, trong khi đó chỉ cần nhỏ giọt Hg vào là phản ứng tức thì. Hay như Mg+N2 phản ứng ngay, nhiều kim loại khủng hơn Mg chưa chắc đã phản ứng với N2 ở đk thường.
Tất cả mấy cái đó mình cũng chỉ mới được nghe là ... "ái lực"

[kidvn3000]

Nguyên văn bởi Trunks

Còn cái vấn đề tại sao HF tác dụng với SiO2 thì có sách kêu là do dãy F-H-Si thì F có độ âm điện lớn nhất nên có thể chuyển từ liên kết H-F kém bền sang liên kết Si-F bền hơn còn có sách lại nói do ái lực giữa F và Si nên F có được tính chất đó. Rốt cuộc là sao dậy hở mấy anh ???

theo mình thì do tạo phức tan H2SiF6 nên phản ứng xảy ra.
HF+SiO2=SiF4+H2O
SiF4+HFdu=H2SiF6

[Trunks]

Chớ giờ em bít tin ai trời, chẳng hiểu ra làm sao hít.Còn cái câu bên topic kia cho em hỏi lun, chớ làm sao phân biệt được H2SO4 loãng với H2SO4 đặc zậy mấy anh??

[Trunks]

Àh mà, sẵn tiện cho em bít lun màu sắc của mấy bazơ hok tan lun nha, đang cần lắm, cho em thanks !!!

[bluemonster]

Èo, lại phải mất thời gian tám chuyện ko đâu với bác Agate này tiếp gòi

Nguyên văn bởi Agate

Theo bạn thì CHT và liên kết phức có khác nhau?, khác nhau ở đâu?-không thấy nói, vậy là bạn chẳng nói được gì có nghĩa cả!.

Do đây ko phải là chủ đề của topic bác ạh, và chắc chắn chủ đề liên kết CHT - "liên kết phức chất" em sẽ thảo luận với bác ở topic khác nhé. Còn bản chất liên kết phức chất thì em viết cũng khá nhiều trong cái 4rum này rùi.

Còn phổ quay, dao động-quay và độ dài liên kết có mối liên hệ với nhau chặt chẽ. Về lý thuyết đối với vạch phổ quay, từ tần số các vạch phổ tính được B-hằng số quay và D-hằng số ly tâm. Với B=h/(8.pi**2.c.muy.r**2) ta sẽ xác định được r: khoảng cách giữa hai hạt nhân. Còn đối với phổ dao động-quay, tính được tần số dao động điều hòa-Ve, từ đó tính được hằng số lực K thông qua Ve=(1/2.pi).sqrt(K/muy); có thể dùng K để nhận xét độ dài liên kết và năng lượng liên kết. Chú ý là phổ dao động luôn luôn là phổ dao động quay. IR và Raman là hai phổ thuộc loại này.

Thanks bác đã cung cấp cho em kiến thức mảng này nhé. Em thì chưa có kinh nghiệm (trong thực nghiệm lẫn lý thuyết) nghiên cứu xác định độ dài liên kết bằng phổ dao động. Nhưng thông qua các bài báo, những tài liệu em có, thì dường như anh em dùng X-ray để xác định nhiều hơn bác ạh. Bác có thể chỉ giúp em tại sao vậy ko???

Cần nhắc là bạn đang nói chuyện trên những định nghĩa và phỏng đoán, bạn đâu có đưa ra được cái gì định lượng mà nói đó có phải là liên kết cộng hóa trị hay không? và bạn cũng chẳng nói được cái gì sai trong cách giải thích của tôi, chỉ hoàn toàn là chụp mũ. Cũng vì những định nghĩa và quan điểm cố chấp và thiển cận đó nên mình sẽ không tranh luận thêm. Còn nói riêng về liên kết, bạn chưa đủ tư cách để nói chuyện với mình đâu, nói thật đấy!. Mấy thứ bạn đọc chỉ dành cho SV đại cương thôi... Buồn!.

Èo, chưa nói đến tư cách này nọ chi cho rắc rối. Chỉ cần nhìn khả năng đọc hiểu của bác, em đã thấy kém ko tưởng tượng nổi:

Ex1: Từ đầu topic bạn gì đó đã hỏi tại sao CuCl2 hay HgCl2 điện li yếu, có nghĩa theo em hiểu, bạn í đang thắc mắc khả năng phân li CuCl2 thành Cu2+ và Cl- trong dung dịch, cũng như HgCl2 phân li thành Hg2+ và Cl- trong dung dịch là ít, hay khó (weak electrolyte).
--> câu trả lời của bác Agate chỉ hướng vào việc giải thích tại sao HgCl2 tồn tại trong dung dịch chủ yếu, do bác thấy Hg tạo phức với Cl- (èo, Cl- đâu ra nhiều thế), để tạo thành HgCl4, rồi phân li ... thành ra HgCl2. Hix, bác nói xem câu trả lời này ăn nhập gì với câu hỏi hem.
Và em cũng nói thêm, đây chỉ là suy nghĩ của bác. Vì qua Ex2 sau đây:

Ex2: Em đã lập luận cái sai của bác, chứ ko hề "chụp mũ". Đầu tiêu em đưa ra tài liệu dẫn chứng cụ thể (bác có yêu cầu mừ), tài liệu này theo em xuất phát từ thực nghiệm rất nhiều. Em ko muốn trích lang man sợ bác chả hiểu, nên chỉ lược trích đúng trọng tâm rùi đấy.

Trang 1211 (Ch.29 – Chemistry of the Elements, N. N. Greenwood and A. Earnshaw):
Covalency is still more pronounced in HgX2 (X = Cl, Br, I) than in the corresponding halides of Zn and Cd. These compounds are readily prepared from the elements and are low melting volatile solids, soluble in many organic solvents. Their solubilities in water, where they exist almost entirely as HgX2 molecules, decrease with increasing molecular weight, HgI2 being only slightly soluble, and they may be precipitated anhydrous from aqueous solution by metathetical reactions.

Trang 1189 (Ch. 28 – Chemistry of the Elements, N. N. Greenwood and A. Earnshaw):
However, in this oxidation state it is copper which provides by far the most familiar and extensive chemistry. Simple salts are formed with most anions, except CN- and I-, which instead form covalent Cu(I) compounds which are insoluble in water.

Chỉ đọc phần em highlight nhé:
Red: Tồn tại khái niệm cộng hóa trị (covalency) trong liên kết HgX2 nói riêng, và nếu đọc thêm thì khái niệm này dùng rộng rãi ở các transition metal.

Blue: HgX2 có thể tan trong nước một phần hay nhiều hơn, nhưng dạng tồn tại chủ yếu là phân tử HgX2, vì bản thân liên kết có tính cộng hóa trị nhiều, nên khả năng tách thành ion (như ionic bond) khó khăn.

Green: Ở phần lập luận trên bác Agate cũng có dẫn thêm cho anh em HgI4 phân li thành HgI2, rùi bác hỏi bản chất liên kết này là phức hay CHT. Em vẫn biết câu hỏi này lạc đề, vì đang hỏi từ HgI2 phân li ra chứ chả ai hỏi từ HgI4 phân li thành HgI2, nhưng em vẫn trả lời câu hỏi của bác: liên kết Hg-I trong phức HgI4 là liên kết ligand.
Ngoài ra, trong câu Green này, tác giả có nói rõ, khả năng tan trong nước của HgI2 nhỏ, có thể kết tủa một phần. Nếu lập luận theo thông thường (like dissolves like), thì liên kết Hg-I có lưỡng cực khác xa liên kết H-O trong nước dẫn đến sự khó tan. Vậy theo bác Agate thì Hg-I mang bản chất ionic nhiều hơn hay covalent nhiều hơn???

Nếu không phải vì Hg là KLCT khả năng gặp sai số lớn nếu không có các tham số hiệu chỉnh, thì chỉ cần 30p mình có thể mô phỏng và cho bạn kết quả năng lượng liên kết cũng như khả năng phân ly của hợp chất này trong một hộp mô phỏng có HgCl2 và một số phân tử nước tương ứng với môi trường dung dịch!.

Éc, lại hù nhau nữa rùi . Xin thưa, nếu muốn bác cứ tính đi. Em cũng có chút kiến thức trong hóa tính toán, em sẽ ko tính, mà thừa sức search tài liệu liên quan để đánh giá bác tính đúng hay sai đấy

Hi vọng với những "định nghĩa trong tài liệu" cũng như "phỏng đoán qua chứng cứ tài liệu" của em đã phần nào giúp bác bớt dựa vào "mô phỏng" để dọa đời bác nhé.

Thân ái.

[Agate]

Nguyên văn bởi bluemonster

Thanks bác đã cung cấp cho em kiến thức mảng này nhé. Em thì chưa có kinh nghiệm (trong thực nghiệm lẫn lý thuyết) nghiên cứu xác định độ dài liên kết bằng phổ dao động. Nhưng thông qua các bài báo, những tài liệu em có, thì dường như anh em dùng X-ray để xác định nhiều hơn bác ạh. Bác có thể chỉ giúp em tại sao vậy ko???

Riêng cái này thì là vì ta cần xác định độ dài liên kết trong dung dịch chứ không phải là mẫu rắn. Bạn thử đi đo XRD dung dịch HgCl2 xem!???.

Bạn có cách nghiên cứu rất hay đó, mọi người thì tra bảng, bạn thì tra sách, mọi người có số liệu, còn bạn chẳng có gì BM ah ngoài mấy cái kết luận trong sách. Qua đó tớ cũng được mở rộng tầm mắt nhiều!.

Những cái còn lại thì mình ko tranh luận thêm, cứ cho là mình đọc hiểu kém đi. Mình ko muốn làm mất thời gian vô ích của cả bạn và mình. Ok, thế nhé!.

Về tính toán, tớ đang thấy cô đơn đây!, sẽ sớm post bài liên quan, hi vọng được phản biện!.