Tim chế độ đo MNR va MS

tom · 03-29-2008

hi cac bạn
mình đang gap khó khăn trong vấn đề đo phổ MNR va MS. chất cuả mình điều chế ra khi đem chạy MNR thi phổ dồn cục ở vùng vòng benzene như bị polymer, còn chạy MS thì bi phá vở thành mảnh nho ma không còn mảnh mẹ nựa nếu bạn nào biết kỷ thuật chạy MNR hay MS có thể giúp mình vợi Mìnhgởi mẩu đo o Hà Nội họ trả về kết quả như thệ mình có hỏi một số thầy cô thì họ bảo phải tìm chế độ chạy thích hợp, điều này ngoài khả năng vì mình không có thiết bị nên đâu có nghiên cứu đươc.
cám ơn cac bạn trước nhé

**nguyencyberchem** · 03-29-2008

Má ơi, cái này khó lắm bro à, về MNR thì mình không rành, nhưng riêng về MS thì cũng rất mệt đấy, ko phải dễ để tìm cách chạy thích hợp đâu. Chỉ biết chúc bạn may mắn thôi ^_^

huy_hpt · 03-29-2008

NMR cả Vn có mỗi cái 1 cái máy ở Viện Hóa ngoài Hà Nội thì làm sao có mấy người rành cho bạn được, bản thân cũng chưa từng đo mẫu theo pp này. Bạn ở xa phải gửi mẫu đo và chỉ lấy kết quả thôi thì thật khó trừ khi mẫu của bạn đã khá hoàn hảo (kiểm tra bằng các pp khác thấy ổn) Tốt nhất là bạn nên liên hệ với những người trực tiếp tiến hành đo cho bạn, theo mình được biết thì anh Nguyễn Tiến Tài (Phòng thí nghiệm NMR, Viện Hóa học, Viện KHCN Việt Nam) cùng 1 số người khác là thao tác trực tiếp trên máy. Bạn nên hỏi họ, nhờ tư vấn bởi máy này tương đối hiện đại (500MHz) với 3 kênh, 5 đầu đo với rất nhiều phương pháp đo khác nhau như TROSY NMR, NMR trật tự khuếch tán, NMR dị nhân... có thể đo được các mẫu hỗn hợp mà với NMR thông thường yêu cầu mẫu phải thật sạch, chỉ chứa 1 loại phân tử.
Lơ mơ như vậy thôi những cái này viết lại theo trí nhớ hôm nghe anh Tài giới thiệu máy FT-NMR này

Scooby-Doo · 03-30-2008

Trích:

Nguyên văn bởi tom

hi cac bạn mình đang gap khó khăn trong vấn đề đo phổ MNR va MS. chất cuả mình điều chế ra khi đem chạy MNR thi phổ dồn cục ở vùng vòng benzene như bị polymer, còn chạy MS thì bi phá vở thành mảnh nho ma không còn mảnh mẹ nựa nếu bạn nào biết kỷ thuật chạy MNR hay MS có thể giúp mình vợi Mìnhgởi mẩu đo o Hà Nội họ trả về kết quả như thệ mình có hỏi một số thầy cô thì họ bảo phải tìm chế độ chạy thích hợp, điều này ngoài khả năng vì mình không có thiết bị nên đâu có nghiên cứu đươc. cám ơn cac bạn trước nhé

Chất của em làm là hoàn toàn mới hay đã biết rồi? Nếu có thể được em post cấu trúc của hợp chất mà em cần chạy phổ cùng với những tính chất sau:

- Nhiêt độ nóng chảy, nhiệt độ sôi, nhiệt độ phân hủy (nếu có).
- Độ tan trong các dung môi hữu cơ thông dụng như CH2Cl2, CHCl3, MeOH, MeCN, DMF, DMSO, AcOH, CF3COOH và H2O.
- Chế độ lấy phổ MS là FAB, EI, CI, ACPI,... nếu không biết họ chạy chế độ gì, em scan và post cái phổ độ cùng với điều kiện chạy máy nhe.
- Em cũng nên scan luôn cái phổ NMR mà em có nếu được.
- Phản ứng em thực hiện với đầy đỉ điều kiện tác chất và sản phẩm mong muốn, cách cô lập sản phẩm vì có khi em thất bại trong việc điều chế và tách sản phẩm nên không thể hiểu được kết quả phổ thu được.
Dựa trên những thông tin trên mới có thể hỗ trợ cho em nếu được.

Scooby-Doo · 04-06-2008

Sorry for my late reply as I have been very very busy recently!

Dựa trên những thông tin em cung cấp, tui có những góp ý sau:

Phổ NMR:

- Mẫu của em tan được trong H2O và DMSO nên có thể chạy phổ trong D2O hay DMSO-d6. Rất may là cả hai dung môi trên đều không cho tín hiệu trùng với tín hiệu của mẫu. Nếu độ tan của mẫu không cao, em đề nghị chạy 256 scan cho phổ 1H và 12-36 giờ cho phổ 13C. Ví dụ sau 12 giờ, kiểm tra thấy tín hiệu của phổ 13C vẫn không đủ mạnh nhất là ứng với mấy nguyên tử carbon tức cấp (tín hiệu của chúng khá yếu so với CH3, CH2 hay CH) thì để luôn 24 hay 36 giờ. Thường không có sự khác biệt lớn giữa 12-20 giờ.

- Vì cấu trúc của target struture của em toàn là nhân thơm và hệ thống nối đôi tiếp cách nên chạy phổ thấy dồn mũi ở vùng tín hiệu của nhân thơm. Quan trọng là chất em cần điều chế có tính đối xứng nên có thể dựa trên yếu tố này để tính số 1H hay mũi 13C tương ứng. Nhiều khi các mũi carbon overlap nên em sẽ không thấy được đù số mũi cần thiết nhưng có một tín hiệu nó nổi trội so với các tín hiệu còn lại thì đó chính là mũi overlap ứng với hai hay ba nguyên tử carbon.

Yếu tố quan trọng để khẳng định em đã tổng hợp thành công hay không chất mong muốn trong trường hợp này chủ yếu dựa vào MS và các phổ chuẩn.

Phổ MS:

- Chất của em có cấu trúc khá cồng kềnh và không bay hơi nên tác giả khác họ dùng MALDI (Matrix-assisted laser desorption/ionization)-TOF để lấy khối phổ. Tui không biết ở VN đã có cái máy này chưa, dùng rất hữu hiệu để lấy khối phổ của các chất có phân tử lượng lớn. Em hỏi xem có chỗ nào ở VN đã có máy này chưa nhe!
Máy này sử dụng cũng đơn giản, mất thời gian khoảng 10-30 min để chuẩn bị và chạy mẫu trên matrix thích hợp với phân tử lượng của mẫu. EM có thể đọc thêm trong cái link sau về lý thuyết MALDI:
http://en.wikipedia.org/wiki/MALDI-TOF

- Tác giả khác họ còn dùng ESI MS để lấy khối phổ chất tương tự của em. Tui nghĩ em không thu được mũi mẹ có thể vì hai lý do chính sau:

+ Dung môi pha mẫu: Các dung môi như DMF và DMSO đều là dung môi không tốt cho khối phổ. Khi vào buồng ion hóa, chúng sẽ bị oxid hóa và phân mảnh không kiểm soát được và những mảnh này lại kết hợp với nhưng mảnh của mẫu nên không cho ra kết quả phổ hợp lý. Nếu vì vấn đề hòa tan thì em đề nghị người chạy mẫu pha lượng mẫu tan tối thiểu trong DMSO sau đó pha loãng 10-100 lần bằng MeOH hay isopropanol để chạy phổ. Sau khi pha chạy thử nếu không đủ tín hiệu thì pha mẫu có nồng độ cao hơn một chút. Tui hay làm như vậy và thường thu được kết quả khá tốt. Không nên chạy mẫu pha trong chỉ DMSO hay DMF.

+ Chế độ chạy mẫu: Tác giả khác họ dùng buồng ESI (Electrospray ionization)
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrospray_ionization nên em hỏi người chạy mẫu cho em đã dùng buồng ESI hay APCI (Atmospheric pressure chemical ionization) http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosph...cal_ionization
nhe, va đề nghị dùng buồng ESI nếu có. Và mode chạy mẫu là negative chứ không phải là positive. Nếu được em đề nghị chạy chế độ ESI negative mode trước nếu không thu được mũi mẹ thì chạy thêm ESI postive mode xem sao.

Ngoài ra phổ MS hay cho mũi mẹ (mother mass) kết hợp với phân tử H2O (+18) hay các ion khác như Na (+23), K (+31) rồi mới đến mũi mẹ nên khi đọc kết quả lấy mũi lớn nhất trừ đi mũi mẹ để xem chúng đã kết hợp với cái gì. Có hợp lý hay không?

Lưu ý: Các bạn đang làm luận văn hay luận án cũng nên đọc qua để nắm nguyên tắc lấy phổ các loại như IR, UV, NMR, MS hay X-ray nếu có sử dụng chúng trong nghiên cứu của mình để tránh tình trạng khi ra bảo vệ đề tài để tốt nghiệp không biết trả lời những câu hỏi như: "Làm thế nào để lấy được cái phổ NMR này?" và trả lời là: Dạ, em hổng biết vì gửi mẫu ra ngoài để chạy" thì không nên.

huy_hpt · 04-07-2008

Bài viết của thầy Scooby-Doo rất hay, em muốn hỏi thầy 1 chút về TOF: em không hiểu làm thế nào sau khi các ion đi qua các octopole lại có thể phóng lên 1 tube có chiều dài 1met rồi bằng cách nào nó lại bay lại (theo hình parabol) để được quãng đường bay là 2met trước khi đi tới detector. Và hình như các ion bay này không phải là tất cả mà chỉ là 1 số ion nào đó mà thôi, vậy số ion đó chạy đi đâu? Rất cám ơn thầy

Scooby-Doo · 04-07-2008

Trích:

Nguyên văn bởi huy_hpt

em không hiểu làm thế nào sau khi các ion đi qua các octopole lại có thể phóng lên 1 tube có chiều dài 1met rồi bằng cách nào nó lại bay lại (theo hình parabol) để được quãng đường bay là 2met trước khi đi tới detector. Và hình như các ion bay này không phải là tất cả mà chỉ là 1 số ion nào đó mà thôi, vậy số ion đó chạy đi đâu?

Lâu quá không đụng tới lý thuyết MS nên tui cũng quên phương trình cơ bản của khối phổ. Chỉ nhớ mang máng nguyên tắc chính như sau:

- Những hạt mang điện sẽ di chuyển theo quỹ đạo cong parabol khi đi qua một từ trường và những hạt có khối lượng lớn sẽ bị gia tốc chậm hơn so với những hạt có khối lượng nhỏ. Chính vì vậy mà chỉ có một số hạt nhất định di chuyển với quỹ đạo và tốc độ thích hợp mới đi qua được quadrupole (tứ cực), hexapole (lục cực) hay octopole (bát cực) để chạm vào mass detector.

- Những hạt không di chuyển với tốc độ và quỹ đạo thích hợp sẽ bị va chạm vào thành buồng ion hóa hoặc lọt ra khỏi khe của bộ lọc để cuối cùng chúng đều bị hút vào bơm chân không để thải ra ngoài trước khi chúng có cơ hội chạm vào mass detector để chuyển thành tín hiệu điện.

Nếu em ở trường ĐH KH TN TPHCM có thể hỏi mượn phòng phân tích trung tâm cuốn băng video hay đĩa CD giảng về lý thuyết khối phổ của GS. Mc Lafferty (người được đồng giải Nobel Hóa học năm 2001 do những đóng góp cho sự phát triển của khối phổ). Trong cuốn băng này, em sẽ thấy rõ mô hình hóa việc phân mảnh ion, gia tốc các mảnh và giúp chúng chuyển động theo quỹ đạo cong để đi qua quadrupole lọc loại bỏ một số mảnh ion và số còn lại đi đến chạm vào detector. Hoặc bất cứ chỗ nào có máy khối phổ, khi mua máy đều được gửi kèm theo cuốn video hay đĩa CD về lý thuyết khối phổ.

**nguyencyberchem** · 04-07-2008

Hi,
Mình đang dùng MS nhưng trong test của phản ứng vô cơ trong điều kiện phân tích liên tục. Trong các sản phẩm của mình, chỉ có 1 số mảnh mình quan tâm và do đó mình set cho MS nhận những mảnh này mà thôi, còn các mảnh khác thì MS mặc kệ, ko quan tâm đến. TIếp theo, có những mảnh hàm lượng sản phẩm cực bé, vài chục ppm maxi, để có thể nhận được các phân mảnh này, mình có thể tăng thời gian quét dwell của MS của các mảnh này, resolution hoặc dùng mode detector FARADAY hay CH-TRON để tăng intensity lên.
Mình mới đọc phần viết của ScoobyDoo thấy cũng hơi thắc mắc về "cơ hội chạm vào mass detector để chuyển thành tín hiệu" vì cái này phụ thuộc nhiều vào configuration của MS của bạn. HIc, mình đã mất hơn 1 tháng để tối ưu hóa các thông số này cho phù hợp với thí nghiệm của mình, tối ưu hóa intensity, resolution, time reponse.... hơn nữa, nếu không quan tâm đến mass nào, mình ko set cho MS thì các mảnh đó tự động sẽ đi ra ngoài và ko ảnh hưởng gì đến MS detector nữa.
DO đó mình nói với bạn đặt câu hỏi là rất phức tạp để set up là vậy. Tuy nhiên, cũng tùy thuộc mục đích, mình dùng MS trong hệ phân tích liên tục cỡ s nên có lẽ rắc rối hơn, còn nếu dùng để phân tích mẫu, mình nghĩ có thể để resolution maxi để nhận biết các mảnh, dĩ nhiên thời gian sẽ lâu hơn, :) chắc phải trả thêm ít tiền ^_^

huy_hpt · 04-07-2008

Thầy có thể xem cho em cai video này được không ạ: http://www.zshare.net/video/87537123df2343/

đây nói về LC/MS-TOF ạ LC thế nào thì em cũng không quan tâm bởi LC, GC... vào MS thì kiểu gì cũng thành dạng khí rồi, ion hóa và loại bỏ dung môi đi kèm bằng hút chân không, các ion tiếp tục được đưa vào bộ bát cực kích thích các điện tử chuyển lên mức năng lượng cao hơn và loại bỏ được những hạt không có giá trị phân tích. Các ion tích điện đi qua một mặt xung phóng điện (???) và bay lên theo ống bay có chiểu cao là 1met. rồi bị phản xạ lại tại bộ phản xạ ion quay lại theo hình parabol tới detector (như vậy ion bay được quãng đường là 2m).
đo thời gian bay (TOF) theo đường thẳng thì cũng được nhưng kiểu bay hình parabol này thì em chịu không hiểu nổi vì sao các ion khi bay lên lại bay vòng trở lại mà không đập vào đỉnh của ống (flight tube) đấy. Và em thấy trước khi bay vòng trở lại đó thì các hạt có kl lớn và nhỏ đã có những tách biệt đáng kể rồi, em cũng thấy nói việc bay hình parabol như thế là làm tăng quãng đường đi giúp tách các mảnh được rõ rệt hơn... Không rõ thế nào ạ
Vì đây là pp mới ít nhất là em chưa từng biết ở đây ngoài HN có máy như vậy nên cũng khó. Rất cám ơn thầy đã quan tâm ạ

Những từ em in đậm là những từ em dịch môm na từ video không biết có đúng thuật ngữ không nữa

tom · 04-07-2008

chao Thay Scooby- Doo
em rat cam on nhung loi goi y cua thay ve pho MS va MNR cua em, em se tim hieu va lien lac voi cac noi chay va de nghi che do chay pho nhu thay de nghị mot lan nua em cam on thay nhieu lam, neu co gi em se tiep tuc nho thay tu van thẹm